Pαφαέλ Σάντος και Xόρχε Aλταμίρα μιλάνε στη Nέα Προοπτική : H ΠAΛH ΓIA THN EΠANAΣTATIKH ΠPOOΠTIKH ΣTHN APΓENTINH

[Συνέντευξη με την αντιπροσωπεία του Partido Obrero στην 4η Ευρωμεσογειακή συνδιάσκεψη που διεξήχθη στην Αθήνα στις 26-28 Μάη. To Partido Obrero είναι το αδερφό κόμμα του ΕΕΚ στην Αργεντινή και τμήμα της Συντονιστικής Επιτροπής για την Επανίδρυση της Τετάρτης Διεθνούς.
Οι σύντροφοι Χόρχε Αλταμίρα και Ραφαέλ Σάντος μας μεταφέρουν μια εικόνα από τον κρίσιμο αγώνα που δίνει η εργατική τάξη στην Αργεντινή και ορισμένες σκέψεις για την κατάσταση στην Ελλάδα.]

Νέα Προοπτική: Από την εμπειρία της επίσκεψης σας στην Ελλάδα, ποιά πιστεύετε είναι τα κοινά σημεία και ποιές οι διαφορές στην πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα και την Αργεντινή;

Ράφαελ Σάντος:  Αυτό που πρώτα παρατηρήσαμε εδώ στην Ελλάδα, είναι το εντυπωσιακό ενδιαφέρον των αγωνιστών και της αριστεράς στην Ελλάδα σε σχέση με το ρεύμα του Κιρχνερισμού στην Αργεντινή και τον αγώνα του Μετώπου της Αριστεράς (FIT)* και του Partido Obrero σήμερα ενάντια στην δεξιά κυβέρνηση Μάκρι. Από την εμπειρία μας εδώ συμπεραίνω ότι η εργατική τάξη στην Ελλάδα δεν έχει ακόμα ξεπεράσει την αποθάρρυνση που δημιούργησε η προδοσία του ΣΥΡΙΖΑ μετά το δημοψήφισμα του 2015.
Στην Αργεντινή η προηγούμενη κυβέρνηση της Κίρχνερ προωθούσε αντεργατικά μέτρα, όμως η τωρινή κυβέρνηση Μάκρι αποτελεί ένα νέο επίπεδο στην αντεργατική πολιτική. Η κυβέρνηση Μάκρι εξαπολύει μια στρατηγική επίθεση ενάντια στην εργατική τάξη της Αργεντινής κι όχι απλώς μερικά μεμονωμένα αντεργατικά μέτρα.
Η πρόκληση για το PO είναι να συνεχίσουμε και να πάμε παρακάτω την πάλη μας ενάντια στην κυβέρνηση Κίρχνερ για μια αριστερή εργατική σοσιαλιστική εναλλακτική σε μεγαλύτερη κλίμακα ενάντια στην κυβέρνηση Μάκρι. Το κόμμα της Κίρχνερ προσπαθεί να παρουσιαστεί σαν η κύρια αριστερή αντιπολίτευση στην αντεργατική κυβέρνηση Μάκρι με στόχο να καναλιζάρει τον εργατικό αγώνα και να θέσει στο περιθώριο την επαναστατική αριστερά. Το στοίχημα για το PO  είναι να κερδίσουμε την ηγεσία στο εργατικό κίνημα ως μόνη εναλλακτική δύναμη στην αντεργατική κυβέρνηση Μάκρι και να μην επιτρέψουμε την επανεμφάνιση του Κιρχνερισμού.

ΝΠ: Σχετικά με την εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα. Πώς αντιμετώπισαν την άνοδο και μετέπειτα την προδοσία του ΣΥΡΙΖΑ η αριστερά και η εργατική τάξη στην Λ. Αμερική;

Χόρχε Αλταμίρα: Ας αρχίσουμε καλύτερα από το σήμερα. Σε όλη τη Λατινική Αμερική σήμερα οι αριστεροί αγωνιστές και το εργατικό κίνημα αντιμετωπίζουν το ΣΥΡΙΖΑ με περιφρόνηση και αποστροφή.
Τα πρώτα χρόνια της ανόδου του ΣΥΡΙΖΑ φυσικά αναπτύχθηκαν ελπίδες ότι η Ελλάδα θα περνούσε σε μια νέα καλύτερη κατάσταση, όμως ακόμα και τότε υπήρχε κάποιος σκεπτικισμός. Ένα κομμάτι της αριστεράς προσαρμόστηκε ολοκληρωτικά στο ΣΥΡΙΖΑ, σε σημείο οργανώσεις να επισκεφθούν την Αθήνα για να γιορτάσουν τη “Νέα Ιστορική Εποχή”. Αυτό το κομμάτι της αριστεράς στην Αργεντινή αν και είναι ντροπιασμένο για τις προηγούμενες θέσεις του, επιμένει στην ίδια πολιτική κατεύθυνση υποστηρίζοντας ότι “στη δικιά μας περίπτωση δε θα υπάρξει προδοσία”.
Ακόμα και συντηρητικές δεξιές δυνάμεις στην Αργεντινή εκμεταλλεύτηκαν την προδοσία του ΣΥΡΙΖΑ για να κάνουν την προπαγάνδα τους. Ρίχνοντας τις ευθύνες συνολικά στις αριστερές δυνάμεις υποστήριζαν χαρακτηριστικά ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είναι μια πραγματική εμπειρία αριστερής διακυβέρνησης, άρα δεν είναι μόνο η δεξιά που προωθεί τη λιτότητα, ακόμα κι όταν οι αριστεροί βρίσκονται στην εξουσία με λίγο ρεαλισμό ακολουθούν τις ίδιες πολιτικές. Έτσι κατέληγαν στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει άλλη λύση πέρα από τη λιτότητα.

ΝΠ: Είχατε αναφέρει σε προηγούμενη συνέντευξή σας στην ΕΡΤOPEN ότι η Αργεντινή βρίσκεται σε μια πολύ κρίσιμη πολιτική κατάσταση αντίστοιχη με αυτή των παραμονών του Αργεντινάσο. Mπορείτε να το διευκρινίσετε αυτό;

Χόρχε Αλταμίρα: Δεν είχα πει ακριβώς αυτό. Η γενική εικόνα είναι ότι οι χώρες της Λατινικής Αμερικής οδεύουν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, προς το χρεοστάσιο. Μπορεί να μην γνωρίζουμε πότε ακριβώς θα συμβεί ένα χρεοστάσιο, αύριο ή τον άλλο χρόνο, όμως όλα ταστοιχεία δείχνουν προς αυτήν την κατεύθυνση.
Υπάρχει μια πολύ σοβαρή κρίση που σαφώς θα δημιουργήσει ξεσηκωμούς και εξεγέρσεις, όμως υπάρχουν διαφορετικά στοιχεία από την περίοδο του Αργεντινάσο. Η πρώτη ιδιαιτερότητα είναι η διαφορετική εμπειρία στις χώρες της Λ. Αμερικής, η δεύτερη διαφορά είναι ότι το πολιτικό αποτέλεσμα δεν πρόκειται να είναι το ίδιο.
Από την μια πλευρά σήμερα, στην περίοδο μετά το Αργεντινάσο, οι δυνάμεις της επαναστατικής αριστεράς έχουν αναπτυχθεί πολύ σημαντικά στο εργατικό και νεολαιΐστικο κίνημα. Σήμερα υπάρχει μια ισχυρή επαναστατική εναλλακτική δύναμη που μπορεί να ηγηθεί σε ένα νέο ξεσηκωμό των μαζών.
Από την άλλη πλευρά η αστική τάξη σήμερα δεν πρόκειται να επιτρέψει μια νέα χρεοκοπία τόσο εύκολα. Βλέπετε, το 2001 η αστική τάξη της Αργεντινής αποζητούσε το χρεοστάσιο για να υποτιμήσει το χρέος προς τις τράπεζες στο εσωτερικό της χώρας. Επίσης εκείνο το διάστημα η άρχουσα τάξη με τη βοήθεια του κράτους μπόρεσε να ελέγξει βασικές ξένες επιχειρήσεις που χρεοκόπησαν όπως οι επιχειρήσεις υδροδότησης και ηλεκτρισμού. Η αστική τάξη έβλεπε θετικά την κρίση και το χρεοστάσιο ως διέξοδο από την προηγούμενη οικονομική πολιτική.
Σήμερα η Λ. Αμερική βρίσκεται σε ένα καθεστώς δυνητικής χρεοκοπίας διότι το εξωτερικό χρέος είναι υπερβολικά υψηλό σε σχέση με τις εξαγωγές, με τα έσοδα και με το ΑΕΠ των χωρών και την ίδια στιγμή το επιτόκιό του είναι πολύ υψηλό.

ΝΠ: Πως προετοιμάζεστε και παλεύετε μέσα σε αυτή την κρίσιμη κατάσταση;

Ράφαελ Σάντος: Συνεχίζουμε μια προπαγανδιστική καμπάνια ενάντια στην δεξιά κυβέρνηση Μάκρι και τα μέτρα που προωθεί ενώ ταυτόχρονα οργανώνουμε πρακτικά τον αγώνα ενάντιά τους. Ο αγώνας μας ενάντια στα νέα μέτρα δεν είναι απλώς προπαγανδιστικός, βρισκόμαστε στην πρώτη γραμμή των μαχών για να ηττηθεί η πολιτική της κυβέρνησης, συμμετέχουμε, οργανώνουμε και πολλές φορές ηγούμαστε σε μαζικούς αγώνες ενάντια στην πολιτική της κυβέρνησης.
Η πάλη μας διεξάγεται σε διαφορετικές πλευρές, δεν αφορά μόνο τους εργατικούς αγώνες και τις απεργίες αλλά και άλλες πλευρές όπως το γυναικείο κίνημα.
Βρισκόμαστε στην εμπροσθοφυλακή της πάλης ενάντια στην γυναικεία καταπίεση σε όλες τις πλευρές, στο σπίτι, τους βιασμούς στο δρόμο, την εκμετάλλευση από τις μαφίες.
Πρωτοστατούμε επίσης στην πάλη ενάντια στο ρατσισμό και την καταπίεση προς τους μετανάστες, στην πάλη για την υπεράσπιση της δημόσιας παιδείας σε πανεπιστήμια και κολλέγια, την υπεράσπιση της δημόσιας υγείας.
Πρόσφατα οργανώσαμε κινητοποίηση αλληλεγγύης στον αγώνα του Παλαιστινιακού λαού και στους φυλακισμένους παλαιστίνιους απεργούς πείνας έξω από την Σιωνιστική πρεσβεία με επικεφαλής την ομάδα βουλευτών του PO που απαίτησαν την ικανοποίηση των αιτημάτων των απεργών πείνας.
Σε όλα τα μέτωπα προσπαθούμε να είμαστε οι πιο συνεπείς αντίπαλοι απέναντι στην κυβέρνηση Μάκρι.

ΝΠ: Είπατε προηγουμένως πως το PO στοχεύει να συγκροτήσει μια εργατική σοσιαλιστική εναλλακτική στην κυβέρνηση Μάκρι και το καπιταλιστικό σύστημα. Ποιά είναι τα κυριότερα πολιτικά βήματα σε αυτή την κατεύθυνση;

Χόρχε Αλταμίρα: Στο τελευταίο συνέδριο του PO πήραμε την πρωτοβουλία να διεξαχθεί ένα συνέδριο της Eργατικής τάξης και της Αριστεράς με στόχο την επεξεργασία της πολιτικής στρατηγικής μέσα στην ταξική πάλη αλλά και τις επερχόμενεςεκλογές.
Είναι μια προσπάθεια να συσπειρωθεί η εργατική τάξη και να αναπτυχθεί στους κόλπους της η σοσιαλιστική προοπτική. Δεν υπάρχει φυσικά μόνο ένας τρόπος για να το κατορθώσουμε αυτό, στο τελευταίο συνέδριό μας όμως αποφασίσαμε να προχωρήσουμε πάνω σε αυτό το σχέδιο.

Η τωρινή πρωτοβουλία για το συνέδριο της Εργατικής τάξης και της Αριστεράς συνδέεται με παλιότερες προσπάθειες, έχουμε διοργανώσει και στο παρελθόν ένα παρόμοιο συνέδριο. Ήταν μια πραγματικά μεγάλη επιτυχία με πάνω από 10.000 συμμετεχόντες που συζήτησαν ζωηρά για αρκετές ώρες και κατέληξαν σε μια κοινή πολιτική καμπάνια. Αρχικά ακόμα και κάποια από τα κόμματα που συναποτελούν το Μέτωπο της Αριστεράς (FIT*) δεν ήθελαν να συμμετάσχουν, άλλες αριστερές οργανώσεις ήρθαν χωρίς πολύ ενθουσιασμό, παρόλα αυτά το συνέδριο πραγματοποιήθηκε και ήταν ένα πραγματικό βήμα προς τα εμπρός για το κίνημα της εργατικής τάξης και της αριστεράς. Τα λέω όλα αυτά ώστε καταδείξω πως σε κάθε διαφορετική στιγμή συνδέουμε τις άμεσες εργατικές διεκδικήσεις με την προοπτική της σοσιαλιστικής διεξόδου από την κρίση στην Λ. Αμερική.

ΝΠ: Θα θέλαμε να μάθουμε κάποια πράγματα σχετικά με την πάλη της νεολαίας σας, της UJS. Θυμόμαστε την δολοφονία του νεολαίου συντρόφου Μαριάνο Φερέιρα** από τραμπούκους της συνδικαλιστικής γραφειοκρατίας το 2010. Ποιά ήταν η πάλη των PO-UJS εκείνη την περίοδο και πώς αυτή η μάχη επηρέασε την ανάπτυξη της UJS;

Ραφαέλ Σάντος: Η πολιτική μάχη που δώσαμε εκείνη την περίοδο ενάντια στη γραφειοκρατία και το κράτος δημιούργησε σοβαρά πολιτικά αποτελέσματα. Η δολοφονία του συντρόφου Μαριάνο είχε πολύ ισχυρό αντίκτυπο σε ολόκληρη τη χώρα.
Διοργανώσαμε μια πανεθνική καμπάνια ενάντια στη δολοφονία του συντρόφου και για την καταδίκη των δολοφόνων αξιοποιώντας όλα τα μέσα που διαθέταμε: κινητοποιήσεις, συσκέψεις, παρεμβάσεις, φεστιβάλ. Πετύχαμε την υποστήριξη σημαντικών προσωπικοτήτων στο χώρο των τεχνών, του αθλητισμού και στο διεθνές περιβάλλον, παραδείγματος χάριν διάσημοι ποδοσφαιριστές όπως ο Τέβεζ κι ο Μέσσι, σημαντικές μουσικές μπάντες κ.λπ. Όλη η νεολαία στην Αργεντινή ήξερε για τη δολοφονία του Μαριάνο Φερέιρα και τη μάχη που δίνουμε. Mέσα από την καμπάνια μας η δολοφονία του συντρόφου μετατράπηκε σε σύμβολο του αγώνα ενάντια στη συνδικαλιστική γραφειοκρατία και την κυβέρνηση που ήταν οι κύριοι υπεύθυνοι της δολοφονίας του Μαριάνο.
Καταφέραμε μια σημαντική νίκη ενάντια στην κυβέρνηση με τον επικεφαλής της επίθεσης να καταδικάζεται με πολύ βαριά ποινή. Η όλη δικαστική διαδικασία ήταν εξαιρετικά σύντομη, κάτω από δύο χρόνια, ενώ συνήθως τέτοιες υποθέσεις στην Αργεντινή διαρκούν δέκα χρόνια και πλέον χρόνια, γεγονός που δείχνει το ισχυρό αντίκτυπο που είχε η δολοφονία και το κίνημα που αναπτύχθηκε επ' αφορμής της. Ακόμα και σήμερα αν κάποιος κάνει μια βόλτα σε όλα τα σχολεία, τα πανεπιστήμια και τις γειτονιές της χώρας θα δει σε κάθε τοίχο ζωγραφισμένο το πρόσωπο του Μαριάνο.

ΝΠ: Θέλετε να μας πείτε κάτι τελευταίο ως συμπέρασμα;

Χόρχε Αλταμίρα: Το συμπέρασμα είναι αρκετά απλό. Η εργατική τάξη πρέπει να φτιάξει το δικό της κόμμα, οι εργάτες δεν πρέπει ποτέ να μεταφέρουν αυτή την πολιτική υποχρέωσή τους σε κόμματα της μεσοαστικής τάξης όπως ο ΣΥΡΙΖΑ. Τέτοια μεσοαστικά - μικροαστικά κόμματα χρησιμοποιούν τη δημαγωγία για να παραπλανήσουν τις μάζες, είναι το κύριο όπλο τους για να ακινητοποιήσουν τις μάζες. Αυτό είναι το κυριότερο συμπέρασμα.
Οι εργάτες στην Ελλάδα πλήρωσαν ακριβά το τίμημα για την εμπιστοσύνη που εναπόθεσαν στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Το ίδιο έγινε και στην Αργεντινή, στη δικιά μας περίπτωση με την κυβέρνηση Κίρχνερ. Δεν υπάρχουν διαφορές στην πάλη που δώσαμε ως άκρα αριστερά, το ΕΕΚ όπως και το PO πάλεψε, παλέψαμε, με όλα τα μέσα για να απομακρυνθούν οι εργάτες από αυτά τα κόμματα και να απορρίψουν την ηγεμονία της μικροαστικής και μεσοαστικής τάξης και να χτίσουν τη δική τους επαναστατική ηγεσία που είναι το κόμμα των εργατών.
Πώς αναγνωρίζει κάποιος το κόμμα των Εργατών;
Πρώτα από όλα γιατί αποτελείται από εργάτες και δεύτερον γιατί στηρίζεται στη μέθοδο της ταξικής πάλης κι όχι στις κοινοβουλευτικές μανούβρες. Όταν χτίσουμε το κόμμα στη βάση της ταξικής πάλη μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι αναπτύσσουμε το Εργατικό κόμμα, αυτό είναι πολύ σημαντικό μάθημα.
Το άλλο μάθημα είναι ότι κατά κάποιο τρόπο ο ΣΥΡΙΖΑ, η αριστερή πτέρυγα του Κιρχνερισμού ή το Εργατικό Κόμμα της Βραζιλίας έρχονται σε αντίθεση με την ομαλή εκπροσώπηση της αστικής τάξης στο κοινοβούλιο και τους μηχανισμούς του κράτους. Αυτά τα κόμματα δεν προέρχονται απευθείας από τη μήτρα της μεγαλοαστικής τάξης και  δεν συνδέονται ιστορικά με την αστική τάξη. Παραδείγματος χάριν ο ΣΥΡΙΖΑ προέρχεται κατά βάση από το Κομμουνιστικό Κόμμα.
Όταν η αστική τάξη αποδέχεται τέτοιου είδους κόμματα στην κυβερνητική θέση είναι τοτελευταίο καταφύγιο, το τελευταίο όπλο που έχει για να αποτρέψει την εργατική επανάσταση.
Έπειτα υπάρχει μια εκπλητική αντίφαση στο γεγονός ότι εργατική τάξη δίνει εμπιστοσύνη στο πιο ακραίο αριστερό τμήμα της αστικής τάξης για να πάρει την εξουσία που έχει στόχο να αποτρέψει την εργατική επανάσταση. Το πρόβλημα της ταξικής συνεργασίας ως μέθοδος αποτροπής της επανάστασης γεννήθηκε για πρώτη φορά στην Επανάσταση του 1848 στη Γαλλία, κάποιοι άλλοι ιστορικοί θεωρούν ότι η ταξική συνεργασία απαντιέται για πρώτη φορά στη μεγάλη Γαλλική Επανάσταση το 1789.
Σήμερα πρέπει να ξεπεραστεί η εμπειρία της προδοσίας και της ταξικής συνεργασίας. Μέσα στη δαιδαλώδη πορεία της Ιστορίας υπάρχει ο κίνδυνος να έχουμε ένα νέο “ΣΥΡΙΖΑ” μεταμφιεσμένο με διαφορετική όνομασία. Το βασικότερο συμπέρασμα που πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι τα κόμματα της εργατικής τάξης πρέπει να κεφαλαιοποιήσουν την εμπειρία της προδοσίας και ταξικής συνεργασίας· στην Ελλάδα αυτό το κόμμα είναι το ΕΕΚ και στην Αργεντινή το PO.

Tη συνέντευξη πήρε ο Φοίβος Χολέβας

 

* Tο Μέτωπο της Αριστεράς και των Εργατών (FIT) συγκροτήθηκε το 2011 από τρεις τροτσκιστικής αναφοράς οργανώσεις, το Partido Obrero (Eργατικό Kόμμα), το PTS (Partido de los Trabajadores Sosialistas) και τη Izquierda Sosialista. H αριστερή συμμαχία κατόρθωσε να εκπροσωπείται στο εθνικό και στα περιφερειακά κοινοβούλια.


** Ο σύντροφος Μαριάνο Φερέιρα, νεολαίος εργάτης μέλος του PO, δολοφονήθηκε το 2010 όταν ομάδα τραμπούκων, με επικεφαλής γνωστούς γραφειοκράτες συνδικαλιστές προσκείμενους στην κυβέρνηση Κίρχνερ, πυροβόλησαν με όπλα κατά απεργιακής περιφρούρησης τραυματίζοντας αρκετούς συντρόφους - μέλη του PO που πρωτοστατούσαν στο συγκεκριμένο αγώνα.